Geschlechter-sensible Aspekte bei Depressionen

Was erwartet Sie in der ersten Folge des Podcasts „GENDERMED – Geschlechter-sensible Medizin“?

Dies sind die Highlights (Minuten:Sekunden)

•    01:19 Frauen haben häufiger Depressionen als Männer. Stimmt das?
•    05:50 Wie lässt sich erklären, dass die heute 15- bis 24-Jährigen im Vergleich zu den 45- bis 54-Jährigen eine 5-mal höhere Depressionsrate haben?
•    07:28 Welche Faktoren können mit einem erhöhten Depressions-Risiko verknüpft sein?
•    09:41 Kann man Depressionen vorbeugen?
•    12:48 Sollten Frauen bei Depressionen anders behandelt werden als Männer?
•    23:33 Was ist das Projekt IMPRODOVA?
•    26:56 Was fällt alles unter häusliche Gewalt?
•    30:18 Wie sollte man reagieren, wenn man vermutet, dass eine Person häusliche Gewalt erfährt?
•    40:43 Wie wird es in 10 Jahren um das Fach Geschlechter-sensible Medizin bestellt sein?

Hören Sie rein!

Shownotes zur Podcast-Folge „Geschlechter-sensible Aspekte bei Depressionen und Häuslicher Gewalt“

• Lebenslauf von Frau Prof. Dr. Dr. Bettina Pfleiderer, WWU Münster
• GenderMed-Wiki ist eine Wissensplattform zu geschlechter-sensiblen Aspekten in der Medizin. Fachwissen zu Geschlechterunterschieden bei Erkrankungen und deren Therapien werden hier gebündelt dargestellt und von der „Scientific Community“ weiter ausgebaut. Mit dem folgenden Link gelangen Sie direkt zum Thema Depression.
• Melanie Büttner (Hrg): Handbuch Häuslliche Gewalt mit einem Kapitel (Nr. 11) von Lisa Sondern und Bettina Pfleiderer im Teil „Intervention, Therapie und Prävention“: Ersthilfe bei schwerer häuslicher Gewalt – Ergebnisse aus dem IMPRODOVA-Projekt. Der folgende Linbk führt Sie direkt zur Leseprobe.
• Improdova-Training: „Einführung – Häusliche Gewalt im Gesundheitssektor“

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Transkript zur Podacastfolge: „Geschlechter-sensible Aspekte bei Depressionen und Häuslicher Gewalt“

(Es gilt das gesprochene Wort)
 

1. Geschlechter-spezifische Unterschiede bei Depressionen
2. Faktoren, mit denen ein erhöhtes Depressions-Risiko verknüpft ist
3. Kann man Depressionen vorbeugen?
4. Geschlechter-sensible Unterschiede innerhalb der Behandlung von Depressionen
5. Das Projekt IMPRODOVA
6. Was fällt alles unter häusliche Gewalt?
7. Wie sollte man reagieren, wenn man vermutet, dass eine Person häusliche Gewalt erfährt?
8. Prof. Dr. Dr. Pfleiderers Zugang zur Geschlechter-sensiblen Medizin
9. Ausblick: Wie könnte es in 10 Jahren um die Geschlechter-sensible Medizin bestellt sein?

Patientin oder Patient. Das macht einen Unterschied. Medizinjournalistin Dr. rer. nat. Carola Göhring erklärt Geschlechter-sensible Aspekte der Medizin gemeinsam mit Expert:innen hier im GenderMED-Podcast von journalmed.de.

Dr. rer. nat. Göring: Herzlich willkommen beim GenderMED-Podcast, sagt Carola Göring. Wir sprechen heute über eine sehr wichtige und auch häufige Erkrankung: die Depression. Dazu gibt es auch einen Exkurs zum Thema häusliche Gewalt von unserer Expertin heute: Frau Prof. Dr. Dr. Bettina Pfleiderer ist Chemikerin und Medizinerin. Sie arbeitet als Leiterin der Arbeitsgruppen Geschlechter-sensible medizinische Lehre und Kognition und Gender am Institut für Klinische Radiologie an der Westfälischen Wilhelms Universität in Münster. Ich habe ihren wirklich sehr interessanten wissenschaftlichen Lebenslauf auch in den Shownotes verlinkt, und das lohnt sich da tatsächlich reinzulesen. Im Rahmen der Geschlechter-sensiblen medizinischen Lehre hat sie sich auch mit dem Thema Depression beschäftigt, über das wir heute hier reden. Hallo, Frau Prof. Pfleiderer.

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Hallo, Frau Göring.

Dr. rer. nat. Göring. Gehen wir gleich rein ins Thema: Frauen haben häufiger Depressionen als Männer – stimmt das?

Geschlechter-spezifische Unterschiede bei Depressionen

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Ja, das stimmt. Wenn man also die Zahl an erkrankten Frauen mit denen an erkrankten Männern vergleicht, dann muss man sagen, dass ungefähr doppelt so viele Frauen Depressionen haben als Männer. Und das gilt für ganz Europa.

Dr. rer. nat. Göring: Ich verstehe, dass die Depression tatsächlich viele Geschlechter-abhängige Aspekte aufweist. Wie stellt sich dies denn in der Hausarztpraxis dar? Das wäre toll, wenn Sie hier beispielhaft 1 oder 2 Fälle beschreiben könnten – eine Frau, die mit Symptomen zum Arzt, zur Ärztin kommt.

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Ja, das kann ich gerne machen. Frauen haben normalerweise die klassischen Symptome einer Depression. Die sind zum Beispiel Energieverlust, Müdigkeit am Morgen, Schlafstörungen, Appetitstörungen, und man ist kognitiv verlangsamt. Oft kommt dazu noch so eine Ängstlichkeit und manchmal auch körperliche Beschwerden und Schmerzen. Aber letzten Endes kann man sagen, zusammengefasst, dass Frauen eher in ihrer Aktivität runtergeregelt sind. Männer dagegen erscheinen zornig und mutig und aggressiv. Tatsächlich. Vor allem kommt da oft noch so ein Substanzmissbrauch dazu. Also sie sind alkoholabhängig geworden, rauchen mehr als früher. Sie sind oft sehr feindselig, haben auch eine Tendenz, dass sie nach außen hin Vorwürfe machen in der Umgebung ihres Partners. Und deswegen ist es tatsächlich ganz unterschiedlich – jetzt komme ich zu Ihrer Frage – , wie sich Frauen im Schnitt mit Depressionen im Vergleich zu Männern in der Hausarztpraxis vorstellen. Also Frauen zeigen eben diese klassischen Symptome, die ich gerade beschrieben habe. Und ich nehme jetzt mal eine ältere Patientin, Witwe, lebt alleine, sie hat eine Tochter, die Tochter ist jetzt weggezogen und sie sieht sie nicht oft, hat auch nicht viel Kontakt. Und sie ist eben – würde ich sagen – so ungefähr 75 Jahre alt und viele ihrer Freundinnen sind pflegebedürftig und es wird stiller um sie. Sie kommt dann in die Hausarztpraxis, um ihr Rezept abzuholen. Sie hat nämlich einen höheren Blutdruck. Und der Hausärztin fällt auf, dass Frau Meier irgendwie traurig wird, selten lacht und auch ihr Gesichtsausdruck ein bisschen starr erscheint. Und die Fragen von der Ärztin beantwortet sie alle. Aber ihre Stimme ist monoton, sehr einsilbig, hat abgenommen, kann den Blickkontakt nicht halten und fängt im Gespräch plötzlich zu weinen an. Für die Ärztin ist ganz klar: Es scheint eine Depression bei Frau Meier vorzuliegen, da hat sie sozusagen schon den ersten Hinweis und das wird dann in weiteren Gesprächen auch erhärtet. Jetzt haben wir Alfred Keller, gleich alt, ebenfalls Witwer. Seine Frau ist vor 9 Monaten gestorben, trinkt jeden Abend regelmäßig Alkohol, sitzt meist vor dem Fernseher und zappt sich durch die Programme, hat keine Hobbys. Alfred Keller wird von der Tochter zur Hausärztin geschleppt, da er sich im Wesen verändert hat. Aufbrausend wird, wenn er nicht einverstanden ist mit irgendwelchen Dingen. Sie sagt, neulich hätte er sie fast geschlagen, wäre vergesslich, hätte auch Wortfindungsstörungen, sei müde und hätte den Appetit verloren. Sie denkt, dass ihr Vater vielleicht an Gehirntumor leiden könnte. Fragen der Ärztin beantwortet Herr Keller eher ärgerlich, wird offensichtlich aggressiv, möchte am liebsten in Ruhe gelassen werden. Die Ärztin hat Demenz als Verdachtsdiagnose, Hirntumor... Den Verdacht einer Depression, die bei ihm vorliegt, hat sie nicht. Also sehen wir hier, wir haben hier eine Depressionsblindheit, weil Männer oft nicht die typischen Symptome, die man so auch im Studium der Medizin gelernt hat, aufweisen.

Dr. rer. nat. Göring: Das finde ich jetzt wirklich interessant: Es gibt wirklich eine Depressionsblindheit bei Männern? Da denke ich jetzt okay, wer mag, kann da wirklich in sich gehen und reflektieren, wie man selbst so eine Situation, wie Sie eben geschildert haben, einschätzt? Aber jetzt möchte ich nach diesen eindrücklichen Schilderungen doch noch mal kurz das Thema wechseln. Depressive Störungen nehmen ja seit einiger Zeit zu – bei allen, aber vor allem bei jüngeren Frauen auch aufgrund von der COVID-19-Pandemie und den Maßnahmen. Darauf will ich jetzt aber gar nicht näher eingehen. Aber auf GendMed-Wiki, einer Onlineplattform zu Gendermedizin, die von Ihnen, Frau Prof. Pfleiderer und der MedUni Münster initiiert wurde. Den Link finden Sie übrigens auch in den Shownotes. Auf GenderMed-Wiki habe ich gelesen, dass die heute 15- bis 24-Jährigen im Vergleich zu den 45- bis 54-Jährigen eine 5-mal höhere Depressionsrate haben. Wie lässt sich das denn erklären?

Faktoren, mit denen ein erhöhtes Depressions-Risiko verknüpft ist

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Man kann jetzt ganz grundsätzlich sagen, dass einfach auch die Belastungen, die auf jüngeren Frauen ja lastet, so kann man tatsächlich sagen, zugenommen haben. Frauen sind sehr, sehr gut ausgebildet, arbeiten deswegen auch vermehrt in Berufen, in denen sie einfach mehr Verantwortung tragen, und die Umgebung das nicht immer so unterstützt. Sei es, wenn sie Kinder haben, dass es sehr schwierig ist mit der Kinderbetreuung. Das heißt, Frauen haben einen unfassbaren Stress und man weiß, dass Stress, vielleicht auch Doppelbelastung oder Kampf um Anerkennung, dass das eben einer der Gründe ist, die auch das Depressionsrisiko bzw. Angstserkrankungsrisiko steigert. Und deswegen nimmt es natürlich bei Frauen auch zu. Und die Pandemie ist nur noch für mich so ein Brennglas, dass eine bestehende Ungerechtigkeit, nämlich der unterschiedlichen Wahrnehmung von Kompetenz bei Frauen, verstärkt oder die bestehenden Probleme verstärkt, – aber letztendlich war das, was wir in der Pandemie gesehen haben, vorher schon da, nur kam es dann mehr zum Ausdruck.

Dr. rer. nat. Göring: Sehr spannend. Also Stress ist wirklich ein großer Risikofaktor für eine Depression, kann man sagen, und betrifft Frauen in besonderem Ausmaß wegen dieser, sage ich mal, Nicht-Gleichberechtigung in unserer Gesellschaft. Ich möchte jetzt mit Ihnen ein kurzes Frage- und Antwortspiel machen, Frau Prof. Pfleiderer, und das zeigen soll, welche Faktoren noch mit einem erhöhten Depressionensrisiko verknüpft sind. Sie haben ja sicher die Zahl ungefähr so parat.

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Ungefähr. Ich tue mein Bestes.

Dr. rer. nat. Göring: Gut. Wie hoch ist das Risiko für eine Depression für eine Frau verglichen mit einem Mann?

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: 2-fach höher.

Dr. rer. nat. Göring: Wie hoch ist das Risiko für eine Depression für eine über 70-jährige Person verglichen mit einer Person unter 30 Jahren?

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Ist tatsächlich auch doppelt so hoch, wenn man älter ist.

Dr. rer. nat. Göring: Und das Depressionsrisiko für einen gebürtigen Nichteuropäer verglichen mit einem Europäer?

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Ein bisschen höher. Ist nicht doppelt so hoch, sondern vielleicht 1,2-fach so hoch.

Dr. rer. nat. Göring: Und wenn man Stadtbewohner mit Landbewohnern vergleicht?

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Da ist es genauso.

Dr. rer. nat. Göring: Jetzt gibt es ja viele Menschen, die sind chronisch krank. Wir haben zum Beispiel Diabetes. Wenn also langjährig chronisch Kranke, man vergleicht mit Gesunden?

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Da haben alle Statistiken gezeigt, ein 5-fach höheres Risiko, an einer Depression zu erkranken, wenn man eine chronische Erkrankung hat. Also das ist sicherlich ein ganz wichtiger Risikofaktor.

Dr. rer. nat. Göring: 5-mal höher...

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Ja.

Dr. rer. nat. Göring: Puh… Das Risiko für einen Menschen mit Behinderung verglichen mit Menschen ohne Behinderung?

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Das ist tatsächlich noch deutlich höher, nämlich 10-fach so hoch.

Dr. rer. nat. Göring: Ui... Und jetzt noch mal eine Risikofaktoren, die für viele sehr interessant sind und die Ernährung betreffen: Menschen, die täglich Obst und Gemüse essen. Wie hoch ist das Depressionsrisiko von denen im Vergleich zu Menschen, die sehr selten Obst und Gemüse essen?

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Das ist tatsächlich auch 3-fach höher. Aber das hängt natürlich auch mit dem Einkommen zusammen. Jemand, der weniger Einkommen hat, kann sich beispielsweise einfach kein Gemüse und Obst täglich leisten. Und das hängt wiederum natürlich auch wieder mit dem Bildungsabschluss zusammen. Ich würde sagen, diese 3 Sachen sind miteinander verwoben. Aber tatsächlich ein 3-fach höheres Risiko.

Dr. rer. nat. Göring: Okay, mir ist jetzt auf jeden Fall klar geworden und ich denke, unseren Hörerinnen und Hörern auch: Es gibt sehr viele Faktoren, die das Risiko für eine Depression erhöhen können – teilweise wirklich erheblich.

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Ja.

Kann man Depressionen vorbeugen?

Dr. rer. nat. Göring: Und jetzt ist ja die entscheidende Frage: Was kann man präventiv dagegen tun? Oder anders gefragt: Kann man Depressionen überhaupt vorbeugen? Und hier interessiert mich auch wieder, was vor allen Dingen Ärztinnen und Ärzte ihren gefährdeten Patient:innen raten können und sollen.

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Es ist 2-gleisig zu betrachten: Einerseits ist es tatsächlich – das haben wir gerade in Risikofaktoren gesehen – ein Gesellschaftsproblem und da ist wahrscheinlich die Ärztin oder der Arzt der falsche oder die falsche Ansprechpartner:in. Denn ein wichtiger Faktor ist tatsächlich die Gleichheit, die Gleichberechtigung zwischen beiden Geschlechtern. Und man weiß eben, gerade insbesondere Frauen, die wenig verdienen, einen geringen Bildungsabschluss haben und dazu noch aus einem nicht-europäischen Land kommen, die sind beispielsweise Depressions-gefährdet. Das heißt, wir müssen da an der Integration arbeiten, an den Bildungsabschlüssen arbeiten. Das Zweite ist dieser Unterschied in der Bezahlung zwischen beiden Geschlechtern. Man kennt dieses tolle Wort „Pay Gap“, aber es ist tatsächlich so, dass Frauen in den gleichen Berufen mit der gleichen Stundenzahl immer noch weniger verdienen als Männer. Wo wir als Arzt oder Ärztin auf jeden Fall was tun können, ist, dass wir überhaupt die Depression – finde ich – bei den Männern erkennen. Denn Deutschland hat die meisten depressiven Männer in Europa, nämlich 9,7%.

Dr. rer. nat. Göring: Ui... Kann man das irgendwie erklären?

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Also ich denke, man kann das sicherlich so ein bisschen erklären: einerseits mit dem Gesundheitszustand, dass Männer einfach unfassbar schlecht zurechtkommen, wenn sie eine Erkrankung haben, eine chronische Erkrankung haben, wenn sie alleinstehend sind, wenn sie Witwer geworden sind... Das hat auch was mit ihrer Geschlechterrolle zu tun, und das stresst sie. Und das kann auch bei Männern natürlich zu Depressionen führen. Das wird dann eher Burnout genannt, weil man sozusagen ja bei Männern mit Depression das Wort Depression gar nicht so gern in den Mund nimmt oder Männer selbst das Wort so gar nicht hören möchten und dann Burnout verwendet haben. Und das ist dann eine berufliche Belastungssituation. Aber letztendlich ist es auch eine Depression. Ja, und Männer haben dann eben eine deutlich höhere Suizidrate, nämlich 4-fach so hoch – gerade ältere Männer – als Frauen. Und 73% aller Suizide werden von Männern begann. Das heißt, da sind wir gefragt als Arzt und Ärztin. Wir dürfen die Männer nicht übersehen, denn Frauen zeigen uns das viel eher, dass sie eine Depression haben. Sie kommen nämlich auch zum Arzt oder zur Ärztin, wenn sie Probleme haben, wenn sie schlecht durchschlafen können, wenn sie diese Symptome aufweisen. Da hat man eher so die Möglichkeit, dieses Fenster zu öffnen. Männer kommen nicht oft und nicht gerne und die machen uns auch nicht einfach, nur weil wir eben oft nicht an Depression denken. Also, Sie sehen, wir haben so 2 Säulen sozusagen, wo wir was tun müssen als Prävention.

Geschlechter-sensible Unterschiede innerhalb der Behandlung von Depressionen

Dr. rer. nat. Göring: Okay, verstehe. Wenn aber die ganze Prävention nicht greift. Also ich sage mal, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und jemand wirklich an einer Depression erkrankt ist – Frauen erkennt man gut, Männer erkennt man häufig nicht. Aber wie sieht dann die Behandlung aus? Sollten Frauen anders behandelt werden als Männer?

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Das ist natürlich immer schwierig. Grundsätzlich muss man sagen, dass, was ich Ihnen vorstelle oder darüber aufkläre, wie man behandeln kann, wie die Unterschiede sind zwischen den Geschlechtern, muss man auch wissen, dass das hier natürlich Mittelwerte sind. Es bedeutet, mehr Frauen als Männer sprechen gut auf dieses oder jenes an oder eben nicht so gut an. Es kann aber sein, dass man als Mann genauso gut auf dieses Medikament anspricht. Insofern muss man wissen, das ist ein Mittelwert und es sind Häufigkeiten. Aber es kann natürlich auch sein, dass entsprechend Männer oder Frauen genauso oder nicht genauso auf ein bestimmtes Medikament reagieren. Das ist mir ganz wichtig, das vorneweg zu stellen. Was man aber grundsätzlich sagen kann, was die Arzneimittelversorgung angeht bei Frauen, dass Frauen eben durchschnittlich 56% mehr Psychopharmaka verordnet bekommen als Männer. Und das gilt auch für Benzodiazepine, sogenannte Tranquilizer. Das bedeutet, Frauen erhalten einfach viel öfters ein Medikament für eine Depression als Männer, was aber wahrscheinlich damit auch zusammenhängt, wie ich schon sagte, dass wir es erst bei Männern gar nicht so auf dem Schirm haben und dass man möglicherweise auch eine umgekehrte Depressionsblindheit haben. Das bedeutet, dass wir bei Frauen sehr schnell  – und das haben viele Studien auch gezeigt – bei Frauen sehr schnell annehmen, dass, wenn sie uns als Arzt oder Ärztin bestimmte Dinge präsentieren, dass wir sagen, ja, das ist bestimmt eine Depression. Und dann eben auch wieder vermehrt Antidepressiva oder Beruhigungsmittel verschreiben. Und was man tatsächlich auch sagen muss, dass gerade bei Frauen im höheren Lebensalter so über 65, man auch oft Schlafmittel verschreibt oder Beruhigungsmittel. Und dann kommt es eben bei diesen älteren Frauen vor allem dann, das nennt man, eine geringe Dosis Abhängigkeit von diesen Schlafmitteln. Na ja, Frau kann nicht gut schlafen? Okay. Gib mir vielleicht mal ein leichtes Schlafmittel. Das tut man bei Männern nicht oft. Und das bedeutet aber, wenn man natürlich ein Schlaf- oder Beruhigungsmittel bekommt, und sei es auch nur in der kleineren Dosis, gerade bei älteren Menschen, kann das dazu führen, dass man einfach öfters stürzt, weil die Reflexe nicht mehr so schnell sind. Also da muss man sicher noch mal genauer hingucken, ob man immer tatsächlich unbedingt jetzt gleich ein Schlafmittel verschreiben muss oder ob man vielleicht an den Umständen, wie ein Patient oder eine Patientin in dem Fall lebt, und ob man da vielleicht etwas tun kann und man dann wieder ein bisschen besser in den Schlaf kommt.

Dr. rer. nat. Göring: Das wäre, wenn ich da ganz kurz noch mal einhaken darf, vielleicht dann auch eine Domäne der Psychotherapie? Das würde ja gegen Depression und Schlafstörungen und sonstigen Stress helfen.

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Ja. Natürlich. Ich bin übrigens eine große Verfechterin der Psychotherapie. Da halte ich sehr, sehr viel davon. Anstatt erst mit Medikamenten zu arbeiten, würde ich immer, ich, mit Psychotherapie arbeiten. Es ist aber so, dass gerade Frauen grundsätzlich häufiger zu einer Therapie als Männer. Also eine Psychotherapie bei Männern wird viel weniger häufig gemacht, weil... Möglicherweise ist es auch ein Rollenproblem... Das kann ich nicht so sagen, aber ich nehme es mal an, dass man nicht in Anführungsstrichen zu einem „Psychofuzzi“ – das habe ich schon gehört – geht. Na, man möchte lieber als Mann etwas Handfestes haben, wo man ein Medikament bekommt, wenn schon überhaupt, als mit irgendjemand zu sprechen. Jetzt kommen wir zu den jungen Frauen, gerade jüngeren Frauen mit 17 Jahren, so ungefähr. Da habe ich jetzt erst... Es gab einen Barmer Report 2020/21... Da wurde nämlich gesagt, dass junge Frauen 3-mal so häufig in der Psychotherapie als Männer gehen. Das ist sicherlich auch schade, weil wir da die Männer und auch die Jungs gar nicht bekommen, die da vielleicht sehr profitieren würden von so etwas. Ich möchte das noch dazu sagen: Selbst wenn gleichviel Männer als Frauen in eine Psychotherapie gehen würden, hätten wir immer das Problem, dass wir nicht genug Psychotherapeuten und -therapeutinnen haben. Wenn man jetzt weiß, gerade in diesem Alter gibt es eben diese Essstörungen, die kommt durch zweifelhafte Schönheitsideale. Und da ist ja bei Essstörungen oft auch die Depression noch dabei, oft als Folge. Da muss man sehr, sehr lange auf einen Therapieplatz warten. Und auf dem Land ist es noch viel, viel schwieriger. Also man sieht, einerseits würde man profitieren und selbst Männer, die aber viel weniger so etwas in Anspruch nehmen. Aber wir haben nicht die Angebote, die man eigentlich benötigen würde.

Dr. rer. nat. Göring: Aber da könnte man ja zumindest überbrücken mit Medikamenten, Antidepressiva.

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Ja, also es kommt eben darauf an, wie stark die Depression ist. Oder man könnte auch als Hausarzt oder Hausärztin Patientinnen öfters einbestellen und dann gucken, wie sieht es aus? Brauchen wir Medikamente? Geht's vielleicht noch so? Ich sage immer ein bisschen pointiert, da ist dann der Gesetzgeber gefragt. Wie viel Psychotherapeuten bilden wir aus? Wie viel Psychotherapeut:innen geben wir eine Kassenzulassung? Weil viele dieser Kassensätze sind eben noch an einen Bedarf angepasst, der schon längst gar nicht mehr wahr ist. Wir wollten eigentlich nicht über die Pandemie springen, aber jetzt muss ich noch ganz kurz tun, denn man hat gefunden, dass die Depression im Schnitt durch die Pandemie um 30% zugenommen hat. Und da kommt eben auch diese Belastung und die Angst dazu. Man weiß, dass zum Beispiel die Höhe der Infektionsrate gerade bei Frauen zu unfassbarer Angst oder Angststörung geführt hat. Die schauen dann jeden Tag an, wie ist denn die Infektionsrate und werd ich krank und werd ich nicht krank. Dann sind natürlich noch andere Faktoren, die ein Grund sind, wieso man diese Ängste entwickelt. Aber sie sind da. Und ich denke, da könnte sicherlich eine Psychotherapie helfen, erstmal mit diesen Ängsten wieder besser umzugehen und zu sehen, welche Belastungen sind vorher da gewesen und warum hat jetzt eine Pandemie das so verstärkt? Und so weiter. Also man sieht, es hängt alles zusammen. Man muss aber aufpassen, dass man nicht immer sagt, naja, die Ärzt:innen sind diejenigen, die das alles auffangen sollen, sondern ich finde, da ist auch unsere Gesundheitspolitik sehr gefragt, die einfach noch hinterherhinkt. Wie immer finde ich (lacht). Man weiß eigentlich, dass man Psychotherapeut:innen braucht und ich finde, da hat sich jetzt noch nicht ausreichend genug getan, in Anbetracht dessen, was ich Ihnen gerade vorher alles gesagt habe, die Risikofaktoren, das sieht man, da ist so viel zu tun. Zum Beispiel auch: Wie geht ein Mensch mit Behinderung mit seiner Erkrankung um? Und ich hatte ja eben gesagt, es ist ein 10-fach höheres Risiko, wenn wir eine Behinderung haben. Auch da – finde ich – bräuchte man viel mehr Unterstützung für diese Personengruppe, dass sie sich besser aufgenommen fühlen in unserer Gesellschaft und dadurch nicht sozusagen in eine Depression abgleiten aus Verzweiflung. Und das ist dann wiederum tatsächlich auch ein Gesellschaftsproblem.

Dr. rer. nat. Göring: Wenn ich Sie richig verstehe, haben Sie ja auch jetzt wirklich viele Missstände gesellschaftlicher Art in der medizinischen Versorgung, in der psychotherapeutischen Versorgung und in der Versorgung von bestimmten Risikogruppen, sage ich mal, wirklich so aufgezeichnet. Und wenn ich das jetzt noch schwärzer sehe, und Sie haben es ja auch eben gesagt: Suizid – sehen Sie irgendeine Möglichkeit, auch Depressions-bedingte Suizide und Suizide allgemein zu verhindern?

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Na ja, wie ich schon vorher sagte, 73% aller Suizide werden von Männern begangen. Aber die älteren Männer, so ab 75, die haben eben eine 4-mal so höhere Suizidrate und das sind eben die hochbetagten Witwer, die sozial isoliert leben und die eben dann, wenn sie dann auch noch chronische Schmerzen haben, vielleicht auch die Selbstständigkeit verloren haben, haben dann eben diese Depression. Und da müssen wir tatsächlich als behandelnde Ärzt:innen schauen, dass wir das nicht übersehen. Na, da gibt es ja verschiedene Möglichkeiten. Man kann zum Beispiel auch im Alter Suizid begehen, indem man einfach seine Medikamente weglässt oder dass man sie falsch dosiert oder dass man das Essen einstellt. Und da muss man eben schauen, wie kann man einen älteren Patienten, von dem man auch weiß, der ist jetzt Witwer, damit ein Hochrisikopatient. Wie kann man denn versuchen, wieder ein bisschen besser zu integrieren? Gibt es irgendwelche Vereine, die er vielleicht jetzt besuchen könnte? Gibt es irgendwelche Betreuungsmöglichkeiten, wie man seinen Alltag besser füllt? Na, was könnte er denn noch machen? Was ich damit sagen will ist, man kann es letztendlich nur verhindern, indem man A erkennt, dass eben auch eine Depression vorliegen kann im höheren Alter, gerade wenn die Risikofaktoren zutreffen, und überlegt, was können wir tun? Und als Gesellschaft müssen wir auch, finde ich, mehr Angebote für ältere Männer anbieten. Frauen, die Witwe sind, kommen tatsächlich sehr gut zurecht. Und man hat sogar gefunden, dass Frauen, die verwitwet sind, oft aufblühen. Gerade ältere Frauen, die sehr viel zurückgesteckt haben, während der Phase mit Kindererziehung, Beruf und die, wie schon gesagt, blühen da eher auf. Aber bei den Männern müssen wir hinschauen, müssen wir hinschauen. Wir können ja Menschen erst mal länger gesund halten. Frauen als auch Männer. Und was können wir für unterschiedliche Angebote machen? Dass man dann Leere füllt, die vielleicht auch den Verlust einer Partnerin – und ich sage bewusst Partnerin – entstanden ist.

Dr. rer. nat. Göring: Also wir brauchen mehr gesellschaftliche Angebote, vor allen Dingen auch für ältere Männer.

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Ja.

Das Projekt IMPRODOVA

Dr. rer. nat. Göring: Das habe ich jetzt verstanden, ja. Und wir haben ja jetzt auch schon wirklich ganz viel über die Risikofaktoren gesprochen, die zu einer Depression führen können. Und es gibt noch einen ganz, ganz wichtigen Faktor, über den wir bislang überhaupt noch nicht gesprochen haben: die Häusliche Gewalt. Und hier ist Frau Prof. Pfleiderer auch sehr aktiv und auch eine Expertin. Sie hat nämlich ein Kapitel im „Handbuch Häusliche Gewalt“ mitverfasst. Die Herausgeberin ist Melanie Büttner. Auch den Link finden Sie wieder in den Shownotes. Und der Titel dieses Kapitels lautet „Intervention, Therapie und Prävention. Ersthilfe bei schwerer häuslicher Gewalt Ergebnisse aus dem IMPRODOVA Projekt“. Frau Prof. Pfleiderer, können Sie was zu diesem großen Thema Häusliche Gewalt sagen? Vielleicht auch zum IMPRODOVA Projekt und zu dem Zusammenhang mit Depression? Also gut, gleich 3 Fragen auf einmal, aber wir können die ja hintereinander kurz abhaken.

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Ja, das ist natürlich ein großes Feld, da könnte ich wahrscheinlich 5 Stunden sprechen, aber ich versuche es, ganz kurz zu machen. Wir fangen vielleicht an mit dem IMPRODOVA Projekt. Das IMPRODOVA Projekt war ein Forschungsprojekt von der Europäischen Union, wurde gefördert für 3 Jahre, 8 Länder, 16 Partner, und ich war die einzige Frau, die ein Arbeitspaket geleitet hat, und auch die einzige Ärztin im Projekt. Und ansonsten waren es Sozialwissenschaftler und Polizisten, und da ging es eben um die Verbesserung der Zusammenarbeit zwischen Polizei, Medizin und der Sozialen Arbeit, weil man eben gefunden hat, dass die oft nicht miteinander arbeiten, sondern so ihre eigenen Wege gehen. Und wie immer ist es im Team besser. So, das ist IMPRODOVA. Da haben wir sehr viele Vorschläge gemacht. Und mein Arbeitspaket war eben Entwicklung von Trainingsmaterialien für Polizei, für die Sozialarbeit und für die Medizin, weil in allen Bereichen sind Wissensdefizite und man kann das nur dadurch beheben, durch Schulung, weil je mehr man weiß und je kompetenter man sich fühlt, desto eher traut man sich auch, mit Opfern von Häuslicher Gewalt zu sprechen. Und auch dieses Thema Häusliche Gewalt, das ja sehr oft im Dunkelfeld liegt, anzugehen. Frage 1: Das war im IMPRODOVA. Frage 2: Wie hängt Häusliche Gewalt zusammen mit Depression? Sobald man weiß, dass das Vorhandensein von Häuslicher Gewalt in Beziehungen zu Depression führen kann. Wenn Patient:innen zu uns kommen, zu uns Ärzte und Ärztinnen, mit bestimmten Symptomen, auch Rückenschmerzen oder tatsächlich auch wirklich manifesten Depressionen, kann das ein Hinweis sein auf Gewalt in der Partnerschaft, im Lebensumfeld. Und da ist es tatsächlich wichtig, dass man das dann anspricht. Wenn man einfach so eine Frage stellt, wie geht's zu Hause? Oder gibt es etwas, das Sie vielleicht wichtig finden und das Ihre Gesundheit beeinträchtigen könnten? Das sind so ganz unspezifische Fragen. Aber die schon mal so ein kleiner Türöffner sein können. Das ist das Eine: Also häusliche Gewalt kann depressiv machen. Auch wenn viel mehr Frauen natürlich Häusliche Gewalt erleben, aber auch Männer können das. Das Zweite ist aber, dass Menschen, die eine Depression haben, ein höheres Risiko erleiden, dass ihnen Häusliche Gewalt angetan wird, weil man wahrscheinlich weniger Ressourcen hat, einfach in dem Moment, sich dieser Gewalt zu entziehen oder vielleicht auch ein leichteres in Anführungsstrichen „Opfer“ ist, also das bedingt sich gegenseitig. Wobei ich tatsächlich denke, dass vor allem diejenigen, die Häusliche Gewalt erleben, dann erst eine Depression entwickeln. Und die Prävention. War das die dritte Frage?

Dr. rer. nat. Göring: Vielleicht wäre es noch wichtig, wenn Sie noch kurz erläutern, was alles unter Häusliche Gewalt fällt. Es ist ja nicht nur körperliche Gewalt, so viel ich weiß.

Was fällt alles unter häusliche Gewalt?

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Ja, oh ja, da haben Sie recht. Also, zu Häuslicher Gewalt gehört natürlich die physische Gewalt, dass man einfach körperlich jemanden verletzt. Aber dazu gehört psychologische Gewalt. Dazu gehört, dass man jemand beschimpft, abwertet: „Na, so wie du aussiehst. Kein Wunder, dass keiner mit jemand sprechen möchte. Wie redest du denn? Kannst du dich nicht gut ausdrücken? Also so, wie du dich zeigst und gibst. Kein Wunder, dass alle Menschen, mit dir nichts zu tun haben wollen“ – also ganz bewusste Unterminierung des Selbstbewusstseins. Dazu gehört aber auch ökologische Gewalt. Das bedeutet, man übernimmt die Kontrolle über das Konto, über die Kreditkarte, man teilt Taschengeld zu. Selbst wenn jemand auch ein eigenes Gehalt hat oder vielleicht sogar mehr verdient, kann es passieren, dass der Täter, oder es kann auch die Täterin sein, trotzdem Taschengeld zuteilt. Und kleinste Verfehlungen können dann zu einer entweder Reduktion des Taschengeldes führen oder was noch viel schlimmer ist, tatsächlich das Taschengeld streichen für ‘ne Woche. Dann gibt es als Stalking, Stalking kennen wir alle. Das ist so etwas, wo man jemand gegen seinen Willen verfolgt, schaut, wo ist er. Vielleicht manchmal sogar kleine Spione in Handys einbaut und den anderen verfolgt, wo befindet er sich? Das ist auch eine Form von Häuslicher Gewalt oder etwas, wo man oft gar nicht auf dem Schirm hat, es ist nämlich die Vernachlässigung. Und die Vernachlässigung ist etwas, das hat man oft, dass bei Kindern, das heißt, Kinder kommen dann in den Kindergarten, in die Schule, sind nicht adäquat angezogen, sind vielleicht nicht der Jahreszeit entsprechend gekleidet, aber es kann auch emotionale Vernachlässigung sein. Und man hat das, und das nimmt leider zu bei älteren Menschen, dass sie nicht adäquat versorgt werden, ihnen auch ihre Rente entzogen wird. Und so weiter. Wobei man tatsächlich sagen muss, da in diesem Fall, ist es weniger die Macht und die Kontrolle eines Menschen über einen anderen, was tatsächlich bei den anderen Formen von Häuslicher Gewalt, die ich gerade erwähnt habe, der Fall ist, sondern da ist es tatsächlich oft die Überforderung. Man ist überfordert von dieser Pflegesituation, gerade bei älteren Menschen, insbesondere wenn sie noch zu Hause leben. Wenn man dann noch vielleicht nebenher arbeitet, und da können wir wieder als Arzt oder Ärztin, gerade wenn wir dann auch ins Haus kommen, Hausbesuche machen, viel tun, wenn wir das Gefühl haben, da könnte eine Vernachlässigung vorhanden sein, dass wir das Gespräch suchen und vor allem auch noch mal helfen und sagen, da gibt es Möglichkeiten, es gibt Pflegestufen, man kann den Pflegedienst noch zu Hilfe holen. Und so weiter. Weil viele der pflegenden Angehörigen wissen oft gar nicht – und es sind ja meistens dann die Frauen, die pflegen – was für Möglichkeiten an Unterstützung es gibt. Also ich denke, das sind die wichtigsten Formen. Es gibt natürlich noch mehr: die sexualisierte Gewalt, Vergewaltigung in der Ehe oder in Beziehungen. Diejenigen, die ich gerade angesprochen habe, sind so die häufigsten.

Wie sollte man reagieren, wenn man vermutet, dass eine Person häusliche Gewalt erfährt?

Dr. rer. nat. Göring: Ja, vielen Dank. Und jetzt kommen wir wieder zu dem entscheidenden Punkt, denke ich. Wie sollte man denn reagieren, wenn man vermutet, dass eine Person Häusliche Gewalt erfährt? Und wie kann man so einen Verdacht erhärten? Also von der Vermutung zum Beweis sozusagen. Und was sollte man als Ärztin oder Arzt tun? Und wie unterscheidet sich das von dem, was man als Bürgerin oder Bürger tun kann? Auch wieder viele Fragen auf einmal. Aber das ist...

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Schon wieder so viele Fragen (lacht)!

Dr. rer. nat. Göring: Fangen wir mal an: Wie kann man den Verdacht erhärten?

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Ich versuch's jetzt einfach mal so: Das Pferd von hinten aufzuzäumen. Also, als Bürger und Bürgerin können wir Folgendes machen: Wir können – zumindest wenn wir es sehen oder hören – zum Beispiel das in der Nachbarwohnung ist Geschrei. Na, da fliegen plötzlich Dinge gegen die Wand, das kann man hören. Und es wiederholt sich. Ich finde, dann muss man sozusagen... kann man die Polizei rufen. Zeuge ist immer wichtig. Zeugen und Zeuginnen sollten das auch tatsächlich dann melden und nicht nur dabeistehen oder sich das jede Nacht anhören und nichts tun. Das Zweite ist: Es kommen wir zu ihrer anderen Frage: Was können wir Hausärzte und Hausärztinnen tun? Ich denke, Scream – also immer ansprechen. Ich habe noch kein Opfer von Häuslicher Gewalt gesehen und gesprochen, das mir nicht gesagt hätte, ich wünschte, man hätte mich früher gefragt. Wir trauen uns nur nicht, aber wir können uns trauen. Mein Mann fragt, macht ihn zu Hause was Angst oder hat sich zu Hause was verändert? Oder wie geht's denn Zuhause? Im schlimmsten Fall sagt das potenzielle Opfer, ja, alles gut. Oder vielleicht gibt es ja einen kleinen Hinweis, wo man dann weiterarbeiten kann. Natürlich müssen wir, finde ich, immer schauen, wie reagiert jemand drauf, ohne dass man jetzt sozusagen weiterbrennt, wenn jemand nicht möchte. Das ist natürlich wichtig, dass man nicht auch wieder wie so ein Täter oder Täterin so sagt: Ich bin jetzt nicht der Arzt oder die Ärztin und du musst mir jetzt was sagen. Aber ich finde, man kann durchaus fragen. Und wenn man natürlich aber Hinweise hat, die ganz eindeutig sind. Ich mache immer im Unterricht meiner Studierenden die Notfall-Aufnahme in der Chirurgie, wo wir tatsächlich das Opfer haben mit Verletzungen. Und wenn man dann sieht, dass eben diese Verletzungen nicht passen zum Unfallhergang, wenn man sagt: Ah, ich bin die Treppe runtergefallen und bin auf die Hand gefallen, habe aber große blaue Flecken am Rücken zum Beispiel, dann ist es etwas, wo man jetzt einfach sehr, sehr hellhörig sein muss. Und dann kann man tatsächlich ganz konkret fragen: „Wenn ich eine solche Art von Verletzungen sehe, dann war das sehr oft, dass jemand einem wehgetan hat. Ist das auch bei Ihnen der Fall?“ Also, dann kann man auch sehr konkret fragen. Aber ich denke, man muss als Arzt oder Ärztin immer genau hinschauen, das im Hinterkopf haben, denn Zahlen zeigen, dass jede dritte Frau in ihrem Leben schon einmal eine Form von Häuslicher Gewalt erlebt hat. Übrigens eine Zahl, die ist nicht nur in Deutschland so, sondern ganz global. Und übrigens davon sind‘s dann die 25% Männer, die das auch erleben. Ich sage dann immer meinen Studierenden, rechnen Sie doch mal! Nehmen wir an, vielleicht sind 25 Millionen Frauen und wenn wir sagen, jede dritte davon hat Häusliche Gewalt erlebt, das ist von der Wahrscheinlichkeit, dass wir als Arzt und Ärztin ein Opfer bei uns sitzen haben. Das können wir gar nicht vermeiden von den Zahlen. Und deswegen sind wir Hausärzte und Hausärztinnen die wichtigsten Ersthelfer. Und das ist mir extremst wichtig, weil auch das zeigen die Daten: Die Hausärzte und Hausärztinnen sind oft die einzigsten, dem das Opfer jemals von dem Vorhandensein von Häuslicher Gewalt erzählt. Es geht niemand zu Polizei, also vielleicht 10%, aber die wichtigsten Ersthelfer sind die Hausärzt:innen. Und deswegen ist tatsächlich unsere Sensibilität und unsere Kompetenz gefragt, dass wir wissen, dass die Zahlen so sind und dass das Häusliche Gewalt vorhanden ist und dass wir deswegen offen sein müssen und hinschauen müssen und keine Angst haben brauchen, auch mal zu fragen. Und wenn es sei nur ein bisschen unspezifisch. Und deswegen bin ich so froh, dass wir an der Universität Münster in der medizinischen Fakultät, ich glaub, da sind wir die einzigen, so viel ich weiß, in Deutschland, es geschafft haben, dass es in die Pflichtlehre reingekommen ist im Chirurgie-Blockpraktikum und da unterricht ich zumindest mal 2 Stunden Häusliche Gewalt in jedem Semester. Und das finde ich so wichtig, dass ich überhaupt meine Tür öffne und den Studierenden klar mache, das ist wichtig, dass sie werden, die Patientinnen haben. Sie werden sie in der Gynäkologie sehen. Sie werden in der Chirurgie sehen. Sie sehen sie auf jeden Fall in der Pädiatrie, in der Hausarztpraxis. Sie können sie fast in Ihrer Praxis sehen – und schauen Sie hin!

Dr. rer. nat. Göring: Und weil das eben so wichtig ist, reden wir jetzt auch eigentlich unter diesem großen Schirm Depression über Häusliche Gewalt. Das finde ich ganz toll, dass Sie sich da so gut auskennen und so viele Infos jetzt auch wirklich hilfreiche praktische Infos dazu gegeben haben und auch sagen, dass ja der Hausarzt, also die die Patientinnen und Patienten vertrauen ja auch ihren Hausärztinnen und -ärzten, also das kommt ja auch rüber. Und was ich auch noch verstanden habe, ist wirklich: Hausärzte, seid mutig, fragt einfach mal nach. Es kann eigentlich nichts passieren.

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Ja, und ich will vielleicht noch ergänzen: ein Problem mit der Schweigepflicht. Ich habe, dann bin ich mit Kollegen und Kolleginnen sprechen sagen. Na ja, das ist ja auch so frustrierend, denn wenn die Patientin nicht will, dann darf ich tatsächlich das auch niemand mitteilen. Wir müssen die Autonomie und den Willen der Patient:innen respektieren und wir dürfen das nicht weitermelden. Das ist natürlich ganz anders bei Kindern. Bei Kindern, wenn da der Verdacht besteht, muss man es dem Jugendamt melden. Bei Kindern ist es aber auch weniger in Anführungsstrichen „problematisch“, weil da gibt es Verletzungen, die sind nur erklärbar durch Häusliche Gewalt, durch körperliche Misshandlung. Und da hat man nicht diese Grauzone. Bei Erwachsenen ist es natürlich schwierig, weil es ganz viele Indikatoren gibt, auf die kann ich jetzt gar nicht eingehen in dieser Kürze der Zeit.

Dr. rer. nat. Göring: Aber es gibt ja dieses tolle Handbuch und das Kapitel von Ihnen da drinne.

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Ja und dann gibts da noch was ganz Tolles. Es gibt ja nämlich dieses IMPRODOVA, diese Trainings-Plattform, die auch ich und meine Arbeitsgruppe entwickelt haben. Die gibt es auf Deutsch und auf Englisch. Und da gibt es eben diese Säule für den medizinischen Sektor. Und da kann ich nur empfehlen – nicht weil ich's gemacht habe – aber natürlich will man ja auch ein bisschen Werbung dafür machen. Aber ich finde diese Trainings-Plattform gibt so viele Informationen: Wo kann man sich hinwenden? Was sind die Indikatoren mit vielen Fallbeispielen, mit Zahlen nochmal. Also ich glaube, wenn man da noch mal sich ein bisschen schlau machen möchte, dann kann man das tun. Und es gibt sogar eine Einheit. Ist ganz kurz. Also ich kann das einfach noch mal ans Herz legen.

Dr. rer. nat. Göring: Ich werde auf jeden Fall den Link dazu in die Shownotes setzen. Ja, jetzt kommen wir ganz langsam zum Ende, Frau Prof. Pfleiderer. Und mich interessiert noch brennend, und ich denke vielleicht auch einige unserer Hörerinnen und Hörer. Wie sind Sie denn eigentlich auf Ihr Spezialgebiet Geschlechter-sensible Medizin gekommen und warum sind Sie dabei geblieben?

Prof. Dr. Dr. Pfleiderers Zugang zur Geschlechter-sensiblen Medizin

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Na ja, ich bin eigentlich auf ganz interessante Art und Weise dazu gekommen. Ich bin ja eigentlich Naturwissenschaftlerin in meinem ersten Leben und habe sehr viel physikalische Methoden eingesetzt, auch in der Untersuchung von Menschen. Zum Beispiel eine Methode, die heißt die Spektroskopie. Da kann man den Hirnstoffwechsel bei Menschen sich ansehen, ohne dass man sozusagen jemand dabei aufschneiden muss – also nicht invasiv. Und da konnte ich einfach zeigen, wenn, wenn ich den Hirnstoffwechsel in einem bestimmten Hirngebiet im vorderen Teil des Gehirns verglichen habe mit einem Teil über den Ohren und vergleiche das, ob es dann Zusammenhang gibt mit verbaler Intelligenz, dann konnte ich zeigen, dass eben bei Frauen es einen Zusammenhang zwischen verbale Intelligenz im vorderen Teil des Gehirns und bei Männern war es eben dort gar nicht, sondern es fand sich ein Zusammenhang im Temporalteil des Gehirns. Und das hat mich dann fasziniert. Dann habe ich gedacht, kann das sein, dass das Gehirn anders aufgebaut ist? Und dann habe ich mal angefangen zu suchen. Und dann habe ich festgestellt, es gibt eigentlich noch wenig, aber es gab ein bisschen was. Das passte dann auch sehr gut zu meinen Ergebnissen. Und dann habe ich ja noch Medizin nebenher studiert, neben meiner Arbeit. Ich war ja schon mit 32 habilitiert und habe dann sozusagen mit 40 dann mein Studium abgeschlossen und habe dann in Medizin promoviert. Das war meine Promotionsarbeit im Übrigen, was ich gerade vorgestellt habe in der Medizin. Und dann habe ich aber gemerkt, dass es auch ganz wichtig ist, zu verstehen, Gehirn ist ja nicht im luftleeren Raum. Ich sage immer, unser Gehirn lebt ja nicht alleine, sondern wir sind ein Körper. Das gehört alles zusammen. Und dann merkte ich, ich muss verstehen, wie der Mensch mit Gesundheit umgeht und Krankheiten umgeht, wie unsere Kognition beeinflusst, unsere Symptome beeinflusst. Und ja, und ich finde es einfach so ein wichtiger Aspekt, dass Geschlecht, also soziale Rollen, Rollenvorstellungen, aber auch die Biologie, Gene und Stoffwechsel, wie das eben auch Medikamenteabbau und so weiter beeinflusst. Ja, dass ich das einfach nicht aufhören kann, weil ich finde, das ist der Ansatz der Medizin, der gebraucht wird, um Menschen, also Männer und Frauen, nicht nur besser zu behandeln, nicht blind zu sein für bestimmte Erkrankungen wie die Depressionen, ganz klassisches Beispiel dafür, sondern eben auch länger gesund zu halten und länger gesund zu bleiben, auch im höheren Alter. Und genau deswegen kann ich‘s nicht aufhören und finde es ganz wichtig, die Medizin auf diese Art zu betrachten. Das ist eben das, was mich motiviert und antreibt. Und die Häusliche Gewalt, wie Sie sehr gut eben hingeleitet haben, ist ja ein Risikofaktor für Gesundheit und Krankheit im Menschen und betrifft beide Geschlechter, aber betrifft natürlich Frauen mehr, weil eben auch Häusliche Gewalt depressiv oder krank machen kann. Und deswegen gehört für mich die Häusliche Gewalt eben auch zur Geschlechter-sensiblen Medizin dazu. Kann man nicht wegnehmen. Das ist so, wie ich Medizin sehe.

Ausblick: Wie könnte es in 10 Jahren um das Fach Geschlechter-sensible Medizin bestellt sein?

Dr. rer. nat. Göring: Ja, und wenn Sie sagen, wenn ich Sie so richtig verstanden habe, dass es diesen Ansatz der Geschlechter-sensiblen Medizin braucht, damit Männer und Frauen in Zukunft besser medizinisch und nicht nur medizinisch versorgt werden: Was glauben Sie, wie wird es in 10 Jahren um das Fach Geschlechter-sensible Medizin bestellt sein? Ein Blick in die Zukunft wagen.

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Ist es schwierig? Also bin ich optimistisch. Dann würde ich sagen, es hat sich unfassbar viel getan. Es wird ja auch das Thema Geschlechter-sensible Medizin in den Koalitionsvertrag der Ampel eingebaut. Und da stand ja ganz dezidiert, dass die Geschlechter-sensible Medizin in alle Bereiche der Medizin integriert werden soll, unterrichtet werden soll und gefördert werden soll. Ja, und ich glaube, COVID – diese Pandemie – ist noch wichtig, weil sie eben ganz klar gezeigt haben, dass mittelalte Männer viel häufiger als Frauen an COVID erkranken oder schwer erkranken – das ist das Wichtige – und auch doppelt so häufig dran sterben. So. Und da denke ich, hat es das Interesse gerade von männlichen Entscheidungsträgern geweckt. Na, weil man gesehen hat: Oh, das ist jetzt nicht nur etwas, wo vielleicht nur Frauen benachteiligt sind, sondern man hat es erkannt, dass offensichtlich mehr Männer in einem bestimmten Alter schwer erkrankten und sterben und dass offensichtlich es wichtig ist, da auch die Kompetenz zu haben, zu verstehen, warum das so ist. Wir Experten und Expertinnen auf diesem Gebiet am Anfang 2020 ganz klar vorhergesagt, dass Männer mehr betroffen sein werden, weil wir einfach genau das schon wussten, welche Faktoren sich unterscheiden und was das wahrscheinlich bei diesem Virus auch bewirken würde. So, das ist es, die positive Sicht. Die negative Sicht oder vielleicht auch die realistischere Sicht ist – meiner Meinung –, dass es wahrscheinlich ein bisschen besser ist wie jetzt. Ich bin noch nicht sicher, ob es sich wirklich schon so integriert, wie es verdient. Denn es sind doch im Moment noch Leuchtturm-Forschende. Es sind meistens tatsächlich auch Forscherinnen, Ärztinnen, die sich mit diesem Thema auskennen und beschäftigen. Und es gibt nur in Bielefeld überhaupt eine Professur im Moment, die wirklich die Nomination hat „Geschlechter-sensible Medizin“. Und ich denke, solang wir das nicht ändern, wird auch in 10 Jahren sich noch nicht grundsätzlich was tun. Denn dieses Thema ist so vielschichtig und erfordert so viele Kenntnisse aus den Bereichen der Medizin, aber auch aus der Sozialwissenschaft, aus der Psychologie. Da brauchen wir die Experten und Expertinnen, und die muss man trainieren und die muss man ausbilden. Und da brauchen wir Lehrstühle, da brauchen wir Ausbilder und Ausbilderinnen. Und erst wenn wir die haben, geht es weg von den Leuchtturm-Menschen in eine Verstetigung. Und ob wir das in 10 Jahren schon erreicht haben, bin ich mir nicht ganz sicher. Ich hoffe es aber. Und ich werde mein Möglichstes tun, um das zu befördern.

Dr. rer. nat. Göring: Ja, liebe Frau Prof. Pfleiderer, ich freue mich sehr, dass Sie hier als Expertin ja erst mal in diesem Podcast Ihr Wissen mit mir und unseren Hörerinnen und Hörern geteilt haben. Das ist ja schon sehr hilfreich. Wirklich viele interessante und praktische Aspekte haben Sie gebracht zu den Geschlechterunterschieden bei den Depressionen und eben auch ein großes Fass aufgemacht, einen großen Rahmen gegeben – gesellschaftlich, politisch, medizinisch, psychotherapeutisch. Vielen Dank für das Gespräch und alles Gute für Sie!

Prof. Dr. Dr. Pfleiderer: Ja, herzlichen Dank für die interessanten Fragen und dass ich hier sein konnte.

Dr. rer. nat. Göring: Gerne. Und jetzt geht der Ball an Sie, liebe Hörer:innen. Hat es Ihnen gefallen oder weniger? Schreiben Sie uns oder schicken Sie uns eine Sprachnachricht. Vielleicht haben Sie auch Themenvorschläge. Die Kontaktdaten finden Sie in den Shownotes. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal, sagt Carola Göring.

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